誰不知道人都偏愛自己的兒子？人倫之道天賦之，孔孟之道本也。 　　但是你想過聖王為什麼叫聖王嗎？因為他們的德行不是普通人。 　　堯已經說的很明白了：“損一人以利益天下人” 　　不要拿你自私的心去度他們的腹。 　　退一步講，就算他們被神化了，但是他們做的事不會有假，能三過家門而不入，完成治水之功的人，你以為是自私自利的小人嗎？ 　　歷史上那麼多“王”，有名的也就那幾個。就像周公一飯三吐哺，並不是人人能做到的。與其質疑這些事，倒不如正是他們做了這些事，才能留名。就像曹操自比周公，很明顯沒做到，就算曹魏篡漢之後，也沒可能改變這結果。 　　沒有覺得他們是自私自利的小人，但是三過家門而不入違反人之常情，你可以看一下前麵的，不入家門不是不想而是不敢 　　回復:聖人論跡不論心 　　治水之時確實大多出於不得已，但是治水成功後又是十幾年的操勞勤政，這個時候的禹完全有資格、有能力謀反，不必等到舜帝死，而且傳給舜的兒子也可以直接走個過場，這麼多獲取權利的機會擺在禹麵前，但是禹都沒有這麼做。 　　順著人性做事，逆著人性做人，才是聖王之道 　　聖人論跡不論心，這話說的好。我不贊同禹是自私自利的人，我也不贊同他沒有人性的那部分。隻要是人，就會有人性的那部分，這是刻在人類基因裡的那部分。人性就是人性，一個名詞，如果是形容詞那它也應該是中性的形容詞。我們大可不必否定禹身上人性的部分。我贊同你說的聖王之所以是聖王是因為他們與普通人相比德行配的上。但是我也不認為神化這些非人性的“聖跡”對於大多數普通人來說是特別好的事…… 　　回復:很客觀中肯的評價。 　　人就是人，聖人首先是一個人。 　　所謂的神化隻是把自己的臆想安插到歷史人物上麵而已。 　　歷史上的儒生們就是犯這個毛病，所以毀了儒家的中正良善，以至於到今天的儒家落得一個人人喊打的下場。 　　用南懷瑾先生的話說就是：“由來學術誣先賢”。 　　所謂聖人，無非修德入道而已，人人可為，人人能為。 　　修道先修心，做神先做人。 　　其實如果看世界史，可以將舜類比蘇拉，禹類比凱撒，啟類比屋大維，通常認為凱撒是開啟了羅馬帝國時代，但是他生前無數人勸他上位，但是拒絕了並且把絕不稱帝刻在了廣場的石柱上，因為羅馬共和國之前並不是禪讓製，而是世襲製羅慕路斯，這點很像。但是凱撒遇刺後，繼位者無法與擁有神之子身份的凱撒養子屋大維抗衡，導致了羅馬由共和國變成了帝國，一直到1453年君士坦丁堡陷落。 　　我覺得是你們都想的太復雜了，其實很簡單，那是什麼時代，上古啊，連基本的國家雛形都還沒誕生，就是個部落而已，說白了就像現在的村子一樣，那選個村長什麼的，當然是誰有能力就選誰了，原始部落時期，都是誰最有能力，誰能帶領大家更好的活下去才當領導人，畢竟洪水猛獸的時代，活下去才是最重要的，哪有那麼多歪心思搞權力這些虛的 　　世俗權力的出現比你想象得早多了。。。從出土文物上來看，早期文明第一階段的領導者都是宗教性的，這個時候還可以說沒有世俗權力，靠的是宗教性的集體意識；第二階段的領導者是武力性的，這個在中心聚落時代已經出現了，也就是說部落聯盟的時代已經有世俗權力了。 　　其實應該是有國家雛形，隻不過當時遇到了黃河的泛濫期，於是在較不發達的情況下，原來的都城被淹沒了，緊接著就是開始治水。我傾向於炎黃部落的聯合在吸收了蚩尤族九黎部落後的幾百年間就形成了天下共主。而生產力的發展要求是導致部落戰爭的重要原因，這個通過挖掘和考古出來的資料可以得到相應作證，蚩尤族的部落的冶鐵工藝早於炎黃部落。所謂的得到上天幫助才打敗蚩尤，這種鬼話屬於是加工的。真實情況，應該就是生產力的問題，都有青銅鑄造技術了，發展個幾百年出現國家也是很正常的，在有個幾百年遇到洪水災害就開始治水也是很正常的。 　　一個部落能出什麼物質和建什麼樣的建築你是一點都不考慮啊，你就一嘴部落給王者貶低到黑鐵，幾萬年的發展才會有的結果都被你磨滅了唄 　　回復:你說的血緣政治如果是父傳子的話，那很晚；如果是以某幾個有血緣紐帶的上層家族世襲統治的話，那幾乎就是和世俗權力一起出現的。 　　回復:我們暫且將世俗權力定義為與神權無關的政治權力，那麼這個權力的出現也與血緣家族無關。甚至在部族時代，每個部落成員之間都有親緣關係，並不存在所謂上層血緣家族。隻有在生產力富足後，私權才可能壯大。舉了例子，良渚時期，一夫一妻製家庭才正式步入階段，特別是中後期，大墓和小墓才分開來建造。所謂家族和氏族是兩個概念，由密切血緣導致的家族內部權力傳承起碼是氏族瓦解時代的東西了。更別說神權在那個時代仍然是不可忽視的統治力，靈巫傳承譜係更符合領袖的傳承譜係。 　　回復:部落聯盟這個概念很多時候是不適用的，而且部落聯盟時期神權也是占統治地位的。直到國家時期，二者之間都有著很大的鬥爭。如果說是在我國，那麼至少方國時代之前，神權都是最高權。方國時代你所謂的世俗權力開始壓倒神權，但正如你所說，世俗權力誕生時間很早，血緣家族式的世俗權力傳遞則是方國才成型的。堯舜當然是那個時代的“人物”，但作為各國推舉的首領，還是受到較早時代“禪讓”的影響。 　　回復:良渚一直到晚期才有斧鉞雕像出土，在早期良渚文明的聚落之間很多習俗都不一樣，這個時期當然沒有世俗權力和嚴格的等級製度。 　　回復:那你這個世俗權力出現的還真晚啊。你非要說王權戰勝神權的話，那我建議你跳過三代直接快進到夏商周。你說從部落聯盟開始就有世俗權力了，那我告訴你，部落聯盟這個範式對於遠古中國是不適用的。並不是說神權占主導就不存在世俗權力，這是兩碼事。而且良渚是聚落更是好笑，習俗這種東西你都能看出來我就更難繃了。說到底你自己都否認了你自己。 　　回復:部落聯盟中的部落是平等關係，但古代中國並沒有這個模式，你說部落聯盟還不如說酋邦。另外，你認為部落聯盟時期出現世俗權力是由於武力因素，但實際上各部族間平等的部落聯盟並不存在這樣的模式。良渚的四層聚落亦或更少層級，都突顯出了jieji的劃分，早期良渚也已經有這個傾向。即便如此，這一個可能在後期達到方國水平的文明一直到滅亡都有很深的靈巫底色。這個遠超部落聯盟或同級水平的“國家”尚且無法做到世俗權力的統治，你覺得更早的可以嗎？ 　　回復:良渚的周邊不是聚落是什麼?我說的是聚落之間有什麼問題？墓葬習俗和中心的良渚古城很不一樣有什麼問題？你繃什麼呢，把思路和舌頭捋順了再說話。 　　回復:而且你把良渚作為中國的代表是我不能同意的，實際上良渚這種靠集體意識維護的文明在巨大的災難麵前完全崩潰了，黃河流域的文明和良渚完全是不一樣的，相同的階段不可能這樣比較。 　　回復:還擱這扯集體意誌呢，你既然說到文明崩潰，那就是認為末期良渚也是你所謂的分散的邦國。然而但凡看點考古學文獻就能知道當時良渚的情況遠比你說的要“統一”。良渚毀滅的原因有很多，你歸功於一個不存在的集體意誌的脆弱我隻能說順從了。宗教性質、地理因素、人口因素、玉石資源你一個都不想是吧。 　　回復:逆天，你自己看看自己說過的話好嗎，如果你認為武力因素和世俗權力有關，而且你的回復是在討論血緣的語境下，那麼你就不能保證同一血緣的人在任何時候都具有最高武力，那麼最終情況還是禪讓。部落和部落聯盟的時期劃分更多意味著區域的擴大化，和你所謂神權世俗何乾？單個部落同樣可以走上這個歷程。 　　回復:黃河流域和良渚確實不一樣，但我舉這個例子僅僅因為從目前來說良渚跨入文明的時間最早。即便是黃河流域的各地文化遺址，他們走的也不是你所謂的部落和部落聯盟。你連前提都錯了還想得出什麼結論？言至於此，你願意相信就相信，不願意就罷了。 　　回復:四兇在左傳和史記裡不一樣，你說是信更早的左傳呢，還是信史記呢？古人對上古時期的記述本就很多附會的因素，盡信書不如無書這句話總知道吧 　　回復:這個人大概是把武力理解為個人的武力值？真的逆天，武力的掌握者當然是靠的組織度，血親有天然優勢，還跟我來一句怎麼保證武力在血親手裡，你當我說武力是指功夫呢？ 　　還有，文明的發展和擴張，當然是靠組織度的，這位認為神權和世俗權力一樣可以形成組織度，而我認為不是，就這麼一個簡單的分歧自己都描述不清楚。就這個問題，我已經說過了，單純靠公共意識的文明在巨大的災難麵前必然崩潰，不承認世俗的靠武力（暴力）實現的組織度增長是違反唯物主義的。簡單地來說，就是共同意識等於畫餅，災難太大需要很多人犧牲，必然崩潰，而暴力支持下的進一步發展的階級社會可以犧牲很多底層奴隸。 　　回復:從都江堰的工程來看，確切記載八年建成。你想想得多大人力物力。。我一直很好奇如何動員了那麼多人。。背後的調查和治水方案的研究，試錯的成本又那麼高。。。如果禹更早，那麼花的時間隻會更多。人力物力成本肯定更大。 　　我覺得，“竊國”和“建國”在大禹那是一體兩麵，竊就是建，建就是竊。 　　在家天下之前，權力其實是沒法私有的，沒有永備的水利和存儲設施，客觀上不允許某人或某家長期持有某種資源和背後的權力，找書苑 www．zｈaoshuyuan.coｍ 最多今天你多吃一口，明天我多抓一把，這算什麼偷呢？ 　　“偷竊權力”這個觀念被發明出來，也就代表著私有製出現了。私有製出現了，國家的觀念也就不遠了。 　　回復:家天下的集權就是比原始社會要強，他治水之後沒有自然而然地私吞一部分公權力我是不相信的，放在今天就是叫偷，不用避諱。隻是當時大禹沒意識到，大家都沒意識到，意識到的時候，家天下的意識形態已經深入人心了。 　　我覺得當年王國維提到過的“災難避責說”非常有意思，堯末期發生了大洪水災難，他自己年事已高無精力治理，而自己的後代丹朱看起來不似人形，那樣的話，很可能會招致比天災更可怕的後果——即黃帝家族的統治權威受到嚴重威脅乃至被推翻，在找到同家族的舜後，經過了數十年觀察以賭博的心態將權力交給了這個遠親，而舜雖然也不精通治水，反而將原先治水的鯀治罪了，這裡我個人理解頗有三國裡曹操殺糧官的意味，恕我發表自己的大膽偏見——鯀很可能並不是因為治水不行被治罪，而是成為了舜平息民怨拖延時間的工具人背鍋俠，隻一點，足以解釋為什麼舜後來又啟用了鯀的兒子禹來治水，因為舜也看到了鯀初步的成效，選擇禹極有可能就是信任禹將繼承其父親的遺誌完成治水大業！最後在禹成為治水英雄後，舜傳位之，是認可更是一種愧疚的補償。堯和舜都是情商極高的政治生物，他們二人前後的豪賭，賭出了黃帝家族平穩度過了一次巨大的危機，賭出了後世夏朝的四百年。