大禹與啟(1 / 1)

禹最開始應該是真心想禪讓的,應該是和皋陶有政治盟約,不然皋陶不會那麼幫他。   不過等皋陶死了,啟也長成了棒小夥,禹看著自己這個兒子,變了心思,希望兒子能繼承自己位子。   於是把天子位子特意允諾給了沒有名望的益。(伯夷是管祭祀的,國之大事首要在祀,咋不給他。舜通音律,喜愛九韶,夔的名望很足,為啥不給他?)同時讓他兒子啟不斷表現刷實績。(大家都說啟也很賢,那必然是禹特意給了啟很多表現的機會。)最後啟即位也就順理成章了   皋陶如果還活著,禹就是想讓啟上位估計都不行,天下諸侯還是會去皋陶那。   不用懷疑,禹確實是有意給了啟表現的機會的,而禹這個人本身性格色彩也很強,不會硬拗禪讓的口碑   但如果禹真的這麼守規矩如此麻煩,那舜的禪讓應該不是禹逼迫,更可能是形勢如此而非有意奪權。   堯帝和漢文帝真的可以說是政治和道德都點滿了的聖君,幾乎屬於君主這個職位的正麵天花板水平了,他們的繼承人舜帝和漢景帝感覺就真的差了一個檔次,但是好在沒有作大死,所以也能蹭一個明君的成就,水平隻能說是在及格線水平吧,至於大禹繼位我覺得更像是理所應當,功德能力都擺在那裡,順理成章的事反而沒必要夾雜陰謀論,大勢所趨是堂堂正正的歷史潮流。   之後夏太康失國,後羿、寒浞篡權,寒浞命人追殺少康,少康先後躲入夏後氏的姻親氏族斟鄩氏、斟斡氏,寒浞直接命人滅掉這兩個氏族,最終少康逃入虞氏,也就是舜帝的氏族,寒浞就不敢輕舉妄動了,少康還娶了虞氏的女兒,虞氏也是少康復國的主力部隊   少康已經是大禹的四世孫了,此時虞氏仍然是足以影響國家政權的強大部族   正史記錄的規則就是隻講明麵上的事,至於背後的陰謀,隻要當事人不正式挑明就全是一家猜測。這也是我們的文明自古就很講麵子的原因,無論彼此內心有多相惡,麵上也保持和和氣氣,即便實在繃不住要爆發撕破臉也要有個正當的理由。越是高端局越是如此,所以那些篡權者總要把形式拉滿,至於失敗者大勢已去,也隻得配合保留最後的體麵。   舜不針對禹依我之見完全是被鯀誤導了,鯀當時作為被大家推舉的治水專家,他的能力可見一斑,鯀失敗後估計眾人已經認為水不可治了,舜安排禹來治水就像找替罪羊一樣,所以禹治水的前中期舜被這一思想誤導從而沒有控製禹的發展,等舜發現禹真有能力治水人望極高後已來不及了   實際上很多時候你是不得不用   韓信前中期就不可擋了劉邦為何不把他換了一直做大到假齊王   白起功高不可賞長平之戰初期用王齕都不用他後來不還是讓他出山打最後的殲滅戰   更進一步的劉淵會不知道自己兒子秦王非池中物過度放權會影響自己大兒子位子的穩固嗎?   我們在討論舜帝的時候,基本都是他大智大賢,而後人也沒有抺黑他,那這就證明禹和舜,即便是有鬥爭也是在暗處的,當時天下人諸侯也不知。   回復:過渡期而已,其實禪讓也是黃帝一脈的傳承舜帝兒子不爭氣舜帝難道沒想到傳位兒子嗎實在不中用而且當時大禹是他明麵的繼承人治水取得的巨大功勞是舜帝看得到的,而且當時的社會架構不完整是大禹完善了,就是酋長製度到君主製的轉變,酋長那種就是哪個強哪個來隨著地盤和勢力的不斷擴大……在禪讓製那就是全國內戰極為不穩定,這樣說吧君主製在差那也是一群君主的兒子們打死打活也就一個中央的範圍之內,比起全國大戰那還是好太多了……再說了君主有事大臣擦屁股,也就出了個極其差勁的君主就滅國   回復:我們對堯舜禹的了解最早是孔子編纂的尚書,再早就不知道了,堯舜禹裡孔子那個年代那麼遠,真實情況恐怕再也不能了解了。但是我更傾向於孔子將他們寫作仁君是為了推行自己的仁政,給後世的君主建立一個榜樣   鯀竊天帝息壤,結合大禹堵不如疏,證明他爹的治水策略就是堵水,堵水用的什麼,天帝(應該就是舜)的息壤,息壤有人說是河岸邊濕潤鬆軟的土地,是耕種生產的重要物質,鯀挖了這些良土用來做河堤建河壩等於是拿民眾未來的生計來賭,堵住水那還行大不了再找塊地至少水患解決了,一旦堵不住沖垮了,就算舜要他不死天下人也不可能讓他不死,鯀肯定得謝罪平民憤。在等到禹治完水舜也時間不多了,操勞一生他也沒必要再去跟大禹爭了,跟上一代老帝堯傳給他一樣傳了既順天應民也為自己博一個好名聲。反正乾不動了,在那種時候需要一個強有力明且智的首領才能帶領萬民在兇惡的上古環境中生存下去,禹證明了他有這個能力帶領人民,至少華夏民族炎黃後裔不會像土地上其他未聯合的部族一樣在這消失在歷史長河中   回復:所以我說舜完全是被鯀誤導了,鯀是四方諸侯推舉的治水能人,結果鯀失敗了,現在你讓鯀的兒子來治水你能信他治好水患嗎?在我看來舜對於治水已經不抱希望了,鯀都不行難道他兒子禹就行?所以治水前中期完全就是隨禹折騰,因為在舜眼中治水已經不可能了。   回復:你這觀點有個問題,那就是你所說的這些人都有外因,他們屬於有外因來爭天下從而不得不用人,舜沒有這個問題啊。洪水不是他任上泛濫的,他也處置了治水不力的鯀,安排了新任治水官禹,從這來看舜就算不用禹導致水患不治對他也沒有影響   回復:我並沒有認為舜希望百姓受苦,而是舜作為人君必然會遏製臣子做大,說是舜認為禹能治水所以不乾涉禹,那又為什麼殺了鯀?如果說是舜考察禹那禹治理不了水患又如何?   回復:鯀治水不行,那舜又是如何知道禹治水行的?鯀作為四嶽推舉的治水官治不好水,舜就確信禹這個子承父業的就能治?而且鯀不是自己要治水,是四嶽推舉,堯帝找不到可用之人了才讓鯀去治水,舜作為所謂的仁君將一個受指派的人殺了真的能稱為仁嗎?   回復:你開心就好,明明前後邏輯有問題你反而就堅定的認為它是對的,荀子對禪讓態度模棱兩可,韓非子也說過“舜囚堯,禹逐舜”,屈原也曾給鯀鳴不平,既然你認為尚書記載是正確的,那荀子韓非子屈原的觀點也應該是對的   回復:禹在當時看來就是最有希望治好水的,因為他爹乾這個幾十年了。但是你說舜是認為他治不好才交給他,我問你這個邏輯通不通。他作為天子有什麼理由不想治好水災,活膩了想讓諸侯群起而攻之?他既然不想支持舜為什麼把權力都交給他。   回復:你沒有發現如果舜是故意想坑人的這個事就卡住了嗎?找替罪羊不找個沒希望的反而找最有希望的?一個統治集團頭頭動亂年代不想著解決動亂反而希望動亂維持下去,繼續動亂然後給諸侯造反機會是吧。   回復:禹最有希望?子承父業,鯀治不好水你告訴我他親兒子禹能治好?誰第一次聽到這關係不懷疑?最符合邏輯的就是舜新官上任三把火先殺鯀穩固自己地位,然後安排禹治水確保不會有人超過自己的名望,這樣一來洪水不是他任上泛濫,他上任就殺了鯀平民憤,命禹治水表態度,這樣它的天子位穩得不行。然而就因為任命禹治水使得前後邏輯不順,舜既然認為禹能治水那就不該殺鯀,子承父業禹是跟著鯀學的治水,舜如果不認為禹能治水那安排禹去治水就是拿他當替罪羊   回復:怎麼不能,太能了。諸葛亮殺馬謖也沒見人罵諸葛亮不仁啊。在他們那個位置不能有婦人之仁的。   回復:馬謖是立了軍令狀的,鯀是被四嶽推舉上去的,諸葛亮殺了馬謖沒有任命馬謖後人接任吧,而舜以治水不力為由殺了鯀卻又任命鯀之子禹接任治水,舜是如何確信禹能治好水患的?這個邏輯解釋不清   回復:我也同意這種說法,人都是有私心的,如果有機會把帝位傳給子孫還是會盡量偏袒的。舜明顯是不想背治水的鍋怕影響了自己的名聲,讓禹治水大概率是讓他背鍋的,也沒必要限製他的權限畢竟成功率很低還顯得自己小心眼。最後治水成功與否需要時間驗證,不是立馬就能顯現出來的,很可能結果出乎了舜的意料,於是順應了民意和天意   回復:帝之息壤,明顯就是之前帝王的陵上的土,所以鯀治水失敗後被處死的根本原因是動了帝陵,否則也不至於處死,因為你破壞了祭祀   回復:首先,舜殺鯀再立禹這一邏輯就有問題,鯀治水九年被殺,如果鯀真的不能治水為什麼第九年才殺?不該是不見成效就罷免鯀啟用禹嗎?你也說了舜和四嶽急於治水,難道他們是等了九年才開始急了?再者說鯀治水師從共工,禹為鯀之子治水之能也是師從鯀,既然舜認為鯀不能治水又為什麼認為禹能治水?最後,除鯀外的三兇無一例外都有過叛亂爭帝的行為,按照呂不韋的說法鯀是“而不以我為三公”的爭權階段還沒有叛亂,舜是先一步動手殺鯀,鯀未叛亂如果流放全族?而且後續安排禹治水未必沒有借刀殺人之意,隻是禹確實天命之子兢兢業業不給把柄還治好了水。   回復:首先堵一開始是有一定效果的治水也是需要很久才能知道好壞。其次治水已經是那個時代第一等事情但是也不能給除了黃帝的其他後裔。並且治水需要一定的人格魅力和品質這也是大禹為什麼後麵可以聯合眾多部落的原因還要會治水不就隻能大禹。並且可以從實際行動來看舜是給了大禹很大的支持的也讓伯益和後稷幫助他。找書苑 www.zhaoshuyuan.com 還有現實的問題就是水禍對於農耕文明已經破壞極大了還治不好那麼多部落不會不滿嗎不會覺得選出來的這個領導不行嗎。還有用我們現在是思想吃喝不愁來思考這個事情本身問題就大。水禍已經是威脅農耕文明的存在了本來生產力就低   回復:首先,鯀是被堯放逐被舜所殺,放逐的原因除廣為流傳治水失敗外,還有韓非子呂不韋所說的鯀不滿舜的上位而爭權奪勢。其次,禹的能力沒有後人質疑,但這其中的問題就是當時可沒有學校教培,治水知識不可能無中生有,要麼長時間試錯要麼有人教,禹顯然是鯀教的,那麼問題來了,舜認為鯀治不了水轉頭命禹治水,在禹沒開乾之前舜憑什麼認定禹能治?如果禹沒動工前舜就知道治水能成,那就是舜有未卜先知之能,證明所謂仁君完全就是神話故事。如果動工前舜不知道治水能成,那就是舜昏庸無能,他殺了一個失敗者又命失敗者教的兒子來接任,那就要給舜打個問號了。   回復:別搞笑,堯舜禹到底什麼樣的存在誰也不知道,你現在能了解到說他們是聖王的書也就春秋時期寫的,差那麼多年到東西也能讓你覺得這仨是這樣的人那我也沒法說什麼   回復:沒人說禹做的不行,而是鯀是四嶽推舉的最會治水的人,作為鯀的繼承人,明麵上禹的技術不可能超過鯀,不然四嶽就不會推舉鯀而是推舉禹,問題就出在舜認為鯀治水不力殺了鯀,轉頭又任命明麵上師從鯀且並無功績的禹來治水,這個邏輯是講不通的